Le blog de François-Marie Périer

Le Saint Graal.

Interview de Jean Markale par François-Marie Périer,

Paris, salon du livre,

mercredi 21 mars 2001

^{Jean Markale est aujourd'hui la mémoire vivante du Graal. Ecrivain, homme de radio et de télévision, ancien professeur de lettres, voilà plus de trente années qu'il explore et fait connaître la mythologie celtique par une oeuvre de plusieurs dizaines de volumes. Dans cette interview, nous partons à la découverte du vase sacré, entre mythe et histoire, en même temps que des grands archétypes de l'âme humaine, à travers vingt siècles de quête initiatique.}

"Je suis tombé dans le Graal et je n'ai pas pu en sortir." 

         FMP: Jean Markale, vous souvenez-vous quand, pour la première fois, vous avez entendu parler du Graal, et ce que cela a évoqué en vous?

         JM: La première fois que j'ai entendu parler du Saint Graal, c'était à Paris, en classe de troisième, par un jeune professeur qui était passionné par le moyen-âge, plus particulièrement par les romans de la Table Ronde. C'est là que pour la première fois j'ai entendu prononcé le mot. Et ça m'a rappelé les souvenirs de légende concernant les fées de Brocéliande, car j'ai passé toutes mes vacances d'enfance dans cette forêt de Brocéliande et j'ai entendu des histoires fantastiques et je me suis dit que c'étaient des histoires de bonnes femmes, des petits contes qui n'étaient pas connus en dehors de la région, et voilà que dans le programme scolaire, je retrouvais ces héros fantastiques, cette histoire mystérieuse du Saint Graal, et pour moi ça a déclanché un intérêt accru pour ces légendes et pour l'origine surtout de ces légendes en essayant d'aller le plus loin possible dans le temps pour découvrir d'où ça venait. En somme je suis tombé dans le Graal comme Obélix est tombé dans le chaudron et depuis je n'ai pas pu en sortir.

         FMP: Quel a été votre itinéraire, l'évolution de votre quête de la vérité du Graal?

         JM: La première étape, ça a été de lire le plus possible tout ce qui concernait ces fameux romans arthuriens, ces romans de chevalerie. Dans un premier temps, donc, ça a été l'étude de textes littéraires du Moyen-Age. Et comme je disais, j'ai eu la curiosité d'aller voir plus loin, je considérais que c'était d'origine celtique. Mais je ne doutais pas que c'était trés discuté. Il y a avait toute une école universitaire qui prétendait que Chrétien de Troyes, par exemple, était le créateur de tout ce cycle, que c'était purement quelque chose de clérical et de médiéval.

Les origines du Graal. 

         FMP: Vous voulez dire que certains avaient récupéré le mythe pour le christianniser?

         JM: Même pas: que le mythe était créé par les poètes du Moyen-Age. Pour certaines écoles. D'autres, que j'ai retrouvé en Sorbonne, comme Jean Frappier, étaient partisans, eux, de l'origine celtique de tous les romans. Et c'est cette école là qui, maintenant, est considérée comme valable. C'est à dire que plus personne ne pense que ça a été inventé au moyen-Age, parce qu'on a retrouvé des quantités de textes qui sont bien antérieurs aux romans du douxième et du treizième siècles. Alors, donc, à l'époque, je me suis acharné à vouloir démontrer l'origine celtique de tous ces récits. Pourquoi? Parce-que je suis breton aux trois-quarts, et un quart irlandais, et par conséquent je suis même allé voir dans les textes irlandais. J'avis trouvé sur les quais à paris un exemplaire défraichi il est vrai, mais précieux,  qui s'intitulait l' épopée irlandaise qui était due à un certain Georges Taupin, qui était professeur à l' Université de Rennes, et ça a été l'un des premiers à traduire du gaëlique des fragments d'épopées irlandaises. Bien entendu, j'ai rien compris. C'était en quarate-trois, pendant l'ocupation. Bien entendu je n'ai rien compris au texte irlandais parce que ça me sortait trop de la Bretagne, j'étais trop habitué à la Bretagne médiévale. Mais si, sur le moment, je n'ai rien compris, c'est quand même ça qui m'a permis ensuite d'aller vois beaucoup plus loin dans ces textes beaucoup pluds archaïques. Et je me suis mis à aller voir da,s les textes du pays de Galles, le pays de Galles étant du point de vue linguistique un pays trés voisin de la Bretagne: les bretons et les gallois, sur le vocabulaire essentiel, se comprennent. Ce sont deux langues soeurs. J'ai connu d'autres spécialistes de linguistique qui m'ont dit que, jusqu'au onzième siécle, le Gallois, le Cornic et le Breton étaient une seule langue avec des particularités dialectales. Alors il a fallu quand-même aller voir  du côté de la linguistique, et du côté aussi de l'archéologie, pour mettre en rapport les récits eux-mêmes avec le contexte culturel, si l'on peut dire, qui nous vient des découvertes archéologiques. Et plus tard d'ailleurs, je me suis interressé aux monnaies gauloises, qui sont assez extraordinaires parce qu'elles représentent trés souvent des scènes mythologiques sur leur revers, et des spécialistes des médailles, comme des mythologues, ont mis en évidence que parfois, les représentations de ces monnaies gauloises sont l'illustration de certains récits que nous retrouvons en Irlande. En irlande, les récits sont bien antérieurs. Ils datent à peu prés du septième siècle, ils ont été révisés au neuvième, et au onzième siécle.

Les symboles du Graal.

         FMP: Les récits du Graal?

         JM: Les récits de la mythologie celtique, où l'on retouve les symboles de la quête du Graal.

         FMP: C'est à dire? Il y a une coupe?

         JM: Il y a une chaudron, le chaudron d'abondance, mais on trouve également l'épée d'Arthur. Par exemple, dans un récit qu'on peut faire   remonter au septième siècle, il y a une épée magique qui s'appelle Kalad Bolg. Et c'est ce mot là qui est devenu Kaled Fourch, en gallois et en breton, Excalibur en français et en anglais. Le mot kalad boldges trés net: kalad, ça veut dire dur, fort, violent, et bolg, la foudre: "foudre violente", c'est le nom de l'épée d'Arthur. Mais elle se trouve dans des récits bien antéroieurs. Parmi ces objets, il y a également une lance qui a la particularité d'être toujours violente et qu'on ne peut calmer qu'en la trempant dans un sang contenant du sang humain. C'est la lance du Graal. Et puis il y a le chaudron d'abondance...

         FMP: Cette lance, est-ce celle du légionnaire qui l'a plantée dans le flanc du Christ?

         JM: Alors non, l'épée qui vient des îles du nord du monde, ça n'a rien à voir avec l'histoire du centurion longin. Ca, c'est une rencontre, quand les récits du Graal ont été récupéré par les chrétiens, pour différentes raisons, pour justifier le culte du précieux sang. Il y a également un autre objet, que les celtes primitifs ont ramené des îles du Nord du Monde, c'est l'épée Kalad Bolg, la lance, le chaudron. Lechaudron de Gundestrup est une représentation physique pais, dans le mythe, le chaudron fournit une nourriture en abondance. Il y a un quatrième objet: c'est un pierre. Une pierre qu'on appelle la pierre de Fal, la pierre du destin.

         FMP: Fal signifie destin?

         JM: Non, ça veut dire phallus. Mais cette pierre cri chaque fois qu'un futur roi va s'asseoir dessus. C'est un rituel d'intronisation magique du roi chez les irlandais d'avant le christiannisme. Ces objets, on les retrouve dans le mythe du Graal, avec la lance, le chaudron, avec l'épée d'Arthur, avec la pierre dont il faut retirer l'épée, et c'est comme ça qu'on a l'épée de souveraineté. Dans la version allemande de Wolfram Von Eischenbach, le Graal n'est plus un vase, il est un vase, une pierre tombée du ciel. Il y a quand même des coïncidences...

De l'émeraude de Lucifer à Pilate et plus loin encore.

         FMP: A propos, je ne me rappelle plus selon quelle source, mais j'ai entendu que le Graal aurait été taillé sur l'émeraude que mortait sur le front Lucifer lors de sa chute...

         JM: C'est une des versions. Ell est gnostique, elle provient du Moyen-Orient. On en trouve des traces dans deux évangiles dits apocryphes: l'évangile de Nicodème et les actes de Pilate.

         FMP: Dans les textes qui ont été retrouvés en 1945 à Nag-Hammadi, en Egypte?

         JM: C'est cela. D'aprés cete tradition, efectivement, la pierre ombe du front de Lucifer lorsqu'il est précipité dans l'abîme. Parce que c'est une pierre de lumière. Et elle tombe aux pieds d'Adam et Eve au paradis? Et quand ils sont chassés, ils ont le droit de l'emporter, et elle se transmet de génération en génération... Et elle arrive aux mains de Ponce-Pilate...

         FMP: Pierre-Ponce Pilate...

         JM:  (Rires) Le langage des oiseaux encore. Ce qui est important, c'est que Ponce Pilate fait tailler ça en forme de coupe et la remet à Joseph d'Arymathie, qui était son ami, quelqu'un de trés influent, eyt d'aprés cette légende, c'est Joseph d'Arymathie qui recueilli le sang du Christ à la descente de Croix, qui met à l'abri l précieux dépot, qui va ensuite chercher un lieu sur et qu'il va trouver, dit la légende anglaise, à Glastonbury.

         FMP: En passant par Oppidum Ra, qui est devenu Les Saintes Marie de la mer, avec Marie Madeleine... Alors là, par rapport au symbole de l'épée qu'il faut retirer du roc... vous avez entendu parler de la philosophie tantrique où, ce qu'il faut arriver à faire, c'est se retirer avant de perdre cette énergie. Et j'ai l'impression qu'arriver à retirer cette épée de la pierre, quelque part, c'est  arriver à se contenir, à se vaincre soi-même et par là devnir roi par une sublimation de cette énergie. Il ne faut jamais renverser le vase...

         JM: Je suis tout à fait d'accord sur cette interprétation. Entièrement. Et curieusement, je ne sais plus à quel endroit de l'Italie, du côté de Florence, il y  aune petite abbaye où se trouve une épée fichée dans un rocher. Et on nous dit que c'est un chevalier qui en avait marre des croisades et des guerres et, en signe de paix, a planté son épée dans le roc, et aujourd'hui l'épée s'y trouve toujours. C'est comme si il avait replacé l'énergie dans la pierre maternelle, dans le ventre de la terre. C'est cete même idée, bien qu'on ne parle pas là du Graal. Mais peu importe... cela reste trés curieux.

Marie-Madeleine, le Christ solaire et l'alchimie.

         FMP: Pour en revenir aux Gnostiques, c'est aussi dans les textes de Nag Hammadi qu'on trouve une allusion au fait que Marie-Madeleine aurait été l'épouse du Christ. Par la suite, des chercheurs ont émis l'hypothèse que ce Saint Graal qu'elle portait était en fait la descendance du Christ en elle: le Sang Royal: elle portait le sang du Christ en elle.

         JM: dans les manuscrit du Moyen-Age, Saint Graal,c'est Sangréal, en un seul mot. Cela peut être décomposé en Sang royal aussi bien que Saint Gréal.

         FMP: Une autre chose étonnante est que Marie-Madeleine, Marie-Salomé, Marie-Jacobé, Sara, leur servante, Lazare et Joseph d'Arymathie ont été mis sur une barque sans rame ni voile. Et c'est donc aussi "sans grément"...

         JM: Bien sûr. Mais l'idée de la navigation sans pilote, on la retrouve dans tous les récits mythologiques celtiques. Absolument partout. Et, dans l'histoire de Tristan, quand il est blesé à mort, il se fait mettre sur une barque et puis, à la gràce de Dieu! Et il aboutit en Irlande où il se fait guérir par la reine Yseult. Et combien de saints irlandais sont venus comme ça sur des barques sans pilotes... Et dans les récits mythologiques pré-chrétiens, il est toujours question d'un bateau qui conduit le héros quelque part, et il n' a jamis de pilote.

         FMP: Oui, ils sont poussé par le vent de l'Esprit.

         JM: Voilà. Tout cela est symbolique, bien sur.

         FMP: Par rapport aux faits, il y a deux versions: départ d'Egypte ou de Terre Sainte, mais toutes tes terres sont saintes... mais l'arrivée du groupe de disciple se fit donac à Oppidum Ra. Et cela évoque de façon nette la traversée de la nuit, des ténèbres, la mort symbolique du dieu Egyptien Ra, le dieu soleil, sur sa barque. Ra est le fils d'Isis, la Vierge noire. N'oublions pas en outre que Jésus est le héros solaire par excellence: il nait le 24 décembre, jour où le soleil reprend sa remontée vers le solstice du 21 juin. C'est donc la renaissance aprés la traversée des eaux de la mer et la mort.

         JM: Il y a une chose qu'on peut dire à propos du symbole, c'est que tous les récits nous décrivent des batailles épouvantables: les chevaliers se battent contre des monstres, contre des adversaires gigantesques, horibles... Ce sont des combats intérieurs, symboliques: ils combattent leurs terreurs, leur noirceur, tous leurs interdits pour aller plus loin. Ce sont des initiations successives, c'est lutter contre soi-même. il ne faut pas prendre ça à la lettre et se dire... Non, non, non.

         FMP: Il ne faut pas devenir comme des joueurs de jeux de rôle qui finissent par se jeter du haut d'un gratte ciel... Je vous pose la question de manière nette: pour vous, qu'est-ce que le Graal?

         JM: C'est la découverte de quelque chose qui est en soi, que toute le monde peut avoir: a reéalisation de l'être. Le tout est de le découvrir au terme d'une quête, c'est à dire d'une série d'initiations. II y en a qui y arrivent, il y en a qui n'y arrivent pas. Come quand on joue au jeu de l'oie, on avance de case n case, des fois on rest eprisonnier, des fois on revient en arrière, et puis il arrive qu'on aille trop loin et qu'on retoourne en arrière. Pour moi, la quête du Graal, c'est le jeu de l'oie.

         FMP: Oui, d'ailleurs, le jeu de l'oie, il me semble que c'est un jeu alchimiste, dans la mesure où les pélerins de Saint-Jacques, patron des alchimistes, avaient le symbole de la patte d'oie, la coquille

 Saint-Jacques. C'est le pélerinage vers la révélation, la guérison spirituelle.

         JM: D'ailleurs, c'est dans le sud-ouest, la région toulousaine que l'oie devient un animal symbolique et sacré, comme à Rome. Dans le nord, ça pourrait être le jeu du cygne, le cygne étant un animal sacré lui aussi, un animal hyperboréen par excellence, qui se retrouve également, lui, dans tous les récits mythologiques.

         FMP: Il nous faut donc suivre les cygnes et l'oie! Encore une fois, et plus que jamais, nous sommes en pleine langue des oiseaux.

         JM: Encore une fois!

         FMP: Alors, le Graal est un réceptacle...

         JM: C'est uniquement un récipient. Chrétien de Troyes qui en parle donc le premier dans son conte du raal nous dit que Perceval voit une trés belle jeune fille qui porte un Graal d'où émane une liumière étonnant. Mais il ne nous dit pas ce qu'il y a dedans. ce sont les continuateurs de Chrétien de Troyes qui ont placé dedans le sang du Christ. Il y a une synthèse des différents mythes qui a été faite, pour différentes raisons.  Mais à l'origine, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. On peut y mettre tout ce qu'on veut. D'ailleurs, le mot Graal provient de l'ancien occitan Gradal, en occitan moderne Grasal, latin cratalem à l'accusatif. Détail curieux, je faisais une conférence à Toulouse et une personne m'a dit: "savez-vous qu'à oulouse, pour faire le cassoulet, on se sert d'un gradal", un récipient en terre.

         FMP: Et quelle est la viande que l'on met?

         JM: De l'oie!

         FMP: Eh bien voilà!

         JM: Et je maintiens que le véritable cassoulet se fait à l'oie. Il y aurait à dire sur tout symbolisme, évidemment. La gastronomie n'est pas profane, elle est sacrée.

         FMP: Puisque l'on évoque l'homme dans sa chair et les organes humains, le Graal est-il pour vous le crâne, le coeur, ou le sexe?

         JM: Je crois que c'est les trois. Ils sont absolument indissociables.

         FMP: Mais cette énergie, à la base, est sexuelle?

         JM: Evidemment. Il faut faire remonter la kundalini... Cela se retrouve dans des techniques qui n'ont jamais été comprises. Par exemple, ce qu'on a reproché aux Templiers, le fameux baiser obscène.

         FMP: Ce serait aussi une étymologie humoristique des cathares, de l'anglais cat.

         JM: Oui, qu'est-ce que ça veut dire, embraser le derruère d'un chat, sinon réveiller l'énergie qui se trouve exactement entre l'anus et le sexe et la faire remonter jusqu'au cerveau. C'est cela au départ. Alors, peut-être que les Templiers ne comprenaient plus. Mais on leur a reproché ça et ils n'ont pas su l'expliquer. Parce qu'on prête aux Templiers des connaissances qu'ils avaient perdu. Il ne faut pas oublier que acques de Molay était illettré, il ne savait pas lire. Cela, on ne le dit jamais.

         FMP: Mais il y avait une mémoire orale extraordinaire.

         JM: Bien sûr.    

Le Graal aujourd'hui.

         FMP: Alors, où en est le Graal aujourd'hui? Où en sont ceux qui en parlent, ceux qui prétendent l'avoir trouvé ou savoir ce que c'est?

         JM: Cela dépend des personnes. Ceux qui ont réussi à intégrer en eux toute la force du Graal ont trouvé le Graal. Il y a un exemple trés populaire, c'est dans le fameux film "La dernière croisade". Le héros, Indiana Johnes, cherche le Graal. Pourquoi le cherche-t-il? Pour le mettre dans une vitrine dans un musée...

Les nazis, parce que c'est la puissance. Et le père, qui est magnifiqement joué par Sean Connery...

         FMP: Qui est celte d'ailleurs.

         JM: Oui, un bon écossais...Alors, il cherche le Graal intérieurement. Eyt on va se rendre compte que le véritable découvreur du Graal dans cette histoire, c'est le père: il revient rasséréné: il réalisé en lui sa quête du Graal et il est heureux. Cette quête du Graal, nous sommes tous capables de la réussir, mais c'est intérieur, et on se trouve bien aprés. Evidemment, c'est symbolisé par la coupe, la pierre qui devient la pierre  la Pierre philosophale dans l'alchimie. L'alchimiste qui a réalisé son Grand oeuvre ne peut pas faire sa pierre sans se transformer lui-même.

         FMP: Sinon, ce n'était qu'un "souffleur".

         JM: Voilà.

         FMP: Par rapport à ce vase de Joseph D'Arymathie qui aurait recueilli le sang du Christ, est-ce que vous pensez que cet objet existe?

         JM: Non, il n'existe pas. Il est impossible qu'il existe. Mais on l'a représenté sous forme de calice, ous forme de chaudron, sous forme de coeur... Il n'y a pas de Graal, bien que certaines personnes puissent prétendre qu'il de trouve à Glastonbury, dans le Calice well: Il y a sur le flanc de la colline de Glastonbury...

         FMP: Une source...

         JM: Oui, mais c'est une fausse étymmologie, une étymologie poulaire. En réalité, Glastonbury vient de "tombeau de Glasten", qui était un saxon. Mais on en a fait la cité de verre, dans lesanciens textes Inishviller, c'est à dire l'île de verre. On l'a appelé Avallon. Quand on va à Glastonbury, on vous dit bien en arravnt: vous êtes en Avallon. Les vaux d'Avarron. Avallon est un endroit mythique, mais les gens de Glastonbury croient fermement que le Graal se trouve dans cette source, parce que l'eau est ferrugineuse, elle coule rouge. Il rest e que cet endroit est trés symbolique et trés sacré.

         FMP: A partir du momenbt où autant de personnes sont allés sur ce lieu, il est aussi tout imprégné de ferveur et de spiritualité.

         JM: Bien sûr. C'est là qu'on aurait trouvé les tombeaux d'Arthur et de Guenièvre.

         FMP: Arthur a-t-il vécu en Bretagne?

         JM: Jamais. La légende s'est implantée au onzième siècle parce que, lors de la conquête de l'Angleterre par les normands, des bretons y ayant participé, ils ont ramené chez eux les légendes et les traditions, qu'ils ont implanté chez eux, tout simplement.

         FMP: Arthur doit, il me semble, revenir pour réaliser la libération de son peuple?

         JM: Oui, il doit toujours revenir.

         FMP: Il est curieux de voir que les juifs ont le Messie, les chrétiens ont le Christ, les mayas ont Quetzalcoatl, le serpent à plumes, les bouddhistes et les hindoux ont Maitreya.

         JM: La "parousie".

         FMP: Le Graal, c'est la lutte entre les ténèbres et la lumière. Actuellement, où est la lutte? Qu'est-ce qui incarnerait aujourd'hui la lutte entre le bien et le mal?

         JM: Ell est à la fois intellectuelle, économique et politique. Nous devons lutter contre les puissances qui nous oppressent. Si vous voulez, la lutte de la démocratie contre la dictature. En gros.

         FMP: De la véritable démocratie.

         JM: De la véritable démocratie, j'en conviens. C'est donc un combat de tous les jours. Sur un plan social, c'est lutter contre toutes les intolérances, de quelque côté qu'elles puissent venir, d'ailleurs: c'est aussi bien le nazisme que le stalinisme qui sont visés comme forces noires.

         FMP: Cela est particulièrement net. Recemment, dans une ancienne revue Planète, je lisais un article sur les "sorciers" de l'Ile de Man, en Angleterre. Et l'un d'eux disait qu'à chaque époque, un individu va incarner le mal, va se faire le hérault et le héros du mal. Ainsi, ce sont les sorciers qui auraient déclenché la tempête qui a eu raison de l'invincible armada espagnole au XVIIème siècle, puis de Napoléon et d'Hitler.

         JM: Je me suis en effet laissé dire que tous les sorciers de Grande-Bretagne se sont réunis pour lutter psychiquement contre les nazis aprés juin quarante et que beaucoup sont morts d'épuisement à cause de l'énergie terrible qu'ils ont dépensé.

         FMP: Ils se rénuissaient parait-il en cercle, se concentraient sur Hitler et disaient: tu ne peux pas, tu ne peux pas.

         JM: Et aujourd'hui, c'est toujours le spectre du néo-nazisme. Mais il y a toujours les forces du bien qui réagissent: il y a toiujours un Perceval ou un Galaad qui va découvrir le Graal.

         FMP: Il y a une satuette maya qui représente Quetzalcoatl avec, derrière, collé à lui mais lui tournant le dos, Xolotl,  le Lucifer amérindien: le mal s'incarne toujours avec le bien afin que leur lutte pousse les hommes à franchir des épreuves toujours plus grandes et à évoluer.

Le sens du "mal".

         JM: A cette égard, la légende de Merlin est révélatrice:  pourquoi la légende, élaborée au treizième siècle, qui a fait du personnge historique un être mythologique, a-t-elle fait de Merlin le fils d'un Diable et d'une sainte femme? Cela veut dire que Merlin est à la fois blanc et noir. On retrouve les couleurs bretonnes. Moi qui ai interprété Merlin sur scène, j'avais un vêtement moitié noir, moitié blanc, parce que je me prend volontiers pour Merlin, il est révélateur. mais pourquoi a-t-on fait de Merlin le fils d'un diable et d'une sainte femme?  On explique qe les diables avaient tenu une conférence en enfer: "Jésus nous a enlevé nos clients, ça ne va pas... Et si on faisait la même chose: si on faisait incarner un diable, il nous raménerait des clients. C'est pour ça q'un démon incube vient surprendre cette sainte femme. Mais évidemment, les forces de lumière, du bien sont plus fortes que les forces de l'ombre. Et Merlin mit sa diablerie au service d'une humanité blanche. Ce combat est encore symbolisé par la lute de Saint-Michel contre le dragon. Attention,  Saint-Michel ne tue pas le dragon: il le terrasse. Mais ce qu'on oublie de dire, c'est que le dragon dit à Saint-Michel: "Attention, ne descends pas trop bas." C'est l'équilibre.

         FMP: Je voyais plutôt ça comme une allégorie du feu de la kundalini qui est dompté, puis élevé le long de la lance qui est la colonne vertébrale.

         JM: Non, à mon avis, c'est la terre mère, le serpent python.

         FMP: Il y a aussi la figure récurrente de la grande prostituée.

         JM: Absolument. La reine Guenière, qui a été affadi dans les romans, puisqu'on lui donne un seul amant, c'est à dire Lancelot, devait en réalité se partager entre les chevaliers, parce que Guenièvre, qui représente la légitimité, la force, donne cette force aux chevaliers qui luttent pour elle. On trouve cette idée dans une trés ancienne légende: la légende irlandaise de la reine Mève, la reine îvresse. Elle cocufie son époux royal et lorqu'il l'apprend, il répond philosophiquement: "Je sais bien, mais il ne peut pas en être autrement, car la reine Maev doit offrir "l'amitié de ses cuisses"à tous les guerriers dont elle a besoin pour entreprendre une expédition. Cela veut dire ymboliquement qu'elle distribue son énergie àç tous ceux dont elle a besoin pour assuer la défense du royaume.

         FMP: Il y avait aussi en Inde des prostituées sacrées pour les initiés.

         JM: Dans la Bible, se prostituer, c'est sacrifier à la déesse mère. C'est donc altérer la religion Yahviste,celle du mâle. On retrouve aussi cela avec marie-Madeleine. Si on lit un petit peu entre les lignes,

on s'aperçoit que Jésus a été initié à la religion Yahviste, à la religion du père, par Jean-Baptiste dans l'eau du Jourdain. Mais on ne fait pas attention à la deuxième initiation, qui se troiuve en Béthanie, quand Marie-Madeleine répand le parfum et essuie avec ses cheveux: c'est l'onction sacerdotale de la grande prostituée. Marie-Madeleine devait être trés riche et ce devait être une grande prêtresse. Donc, Jésus, avec les deux initiations, réconcilie la religion du père avec la religion de la mère. Ce qui ne plaît pas à Judas qui se met à rouspéter: "A quoi ça sert de gacher cet argent..." et qui trahit pour ça: il ne trahit pas pour les trente pièces d'argent ou les trente deniers: c'est toiut simplement parce qu'il a trahi la religion du père.

         FMP: Est-ce-que, dans les quêtes initiatiques des différents héros, il y a un parcours initiatique avec des épreuves récurrentes, ou bien chacun, à sa manière, montre-t-il une voie différente?

         JM: Ce sont des quêtes solitares en fait. Mais de manière générale, on peut constater ceci: chaque foids qu'ils sont sur le point de réussir, ils sont tentés par une femme qui vient s'interposer, qui constitue un obstacle. Cette femme va les détourner de leur but pour les mettre à l'épreuve en fait. S'ils dépassent l'épreuve, ça va, ils vont réussir, sinon, ils vont régresser, ils vont revenir en arrière.

         FMP: C'est aussi cet appel de la terre-mère de l'anima qui n'a pas été domptée et rédemptée complètement.

         JM: Oui. Alors l'exemple typique, c'est Lancelot: Lancelot n'a qu'une idée en tête: c'est Guenièvre. Il dit qu'li cherche le Graal, mais e réalité il cherche la femme, dans toute sa splendeur? Et Morgane et les crétures de morgane s'interposnet continuellement et lui font des propositions malhonnêtes. Il résiste, parce qu'il n'aime que Guenièvre, et il est complètement obnubilé par le personnage de Guenièvre. Mais, à chaque fois, il franchit une étape pour aller plus loin. C'est tout à fait typique. Morgan n'est pas une mauvaise fée, elle est là pour présenter les obstacles que les chevaliers doivent franchir.

         FMP: Comme dit Nietszche: "Ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts."C'est une chose qu'on a du mal à comprendre. Mais la lecture du livre de Job peut nous y aider, en voyant comment Dieu utilise Satan pour renforcer et passer au feu la foi de Job.

         JM: Tout à fait. Sinon, comment comprendre le mal?

La femme, clef du Graal.

         FMP: Il y a aussi la relation entre le diable et la femme: il semble que la femme soit le véritable enjeu  de la lutte: si l'homme vainct le mal, il conquiert la femme, et s'il conquiert la femme, il vainct le mal.

         JM: Oui, mais on a voulu diaboliser la femme       au Moyen-Age, et l'étude aprofondi des romans de la Table Ronde montre qu'on a voulu peu à peu occulter la femme. Elle avait un rôle beaucoup plus important.

La femme est quand même la femme solaire. Dans les langues celtiques et germaniques, le soleil est féminin, et la lune est masculine. Et je dis toujours que c'est l'histoire de Tristan et Yseult. Le prototype de la légende de tristan et Yeult se trouve dans un récit beaucoup plus ancien d'Irlande: l'histoire de Birmaid et Xaïn, et Crann, qui était la femme du roi Finn, et c'est elle qui oblige le jeune Birmaid à s'enfuir avec elle. Tristan et Yseult est vraiment le prototype de cette égede. Ce qu'il faut voir, c'est que Rania est un nom qui vient du mot gaélique qui signifie soleil. Donc Yseult la blonde: elle rayonne. C'est ce qu'on retrouve dans le fameuse Walkyrie qui est entourée d'un cercle de flammes que Sigfrid va délivrer. C'est la femme solaire, véritablement. Dans la légende de Tristan et Yseult, Tristan et blessé mortellement trois fois: la première fois il, est guérie par Yseult et sa mère, la deuxième, il est encore guéri par Yseult, la troisième fois, Yselt arrive trop tard: il y a eu une tempête et un calme plat: elle ne peut pas le sauver et il meurt. Pourquoi? On nous dit dans le texte du treizième siècle que Tristan ne pouvait vivre que s'il avait des rapports avec Yseult, une fois par an au moins. C'est l'histoire de la lune noire qui doit être régénérée par le soleil: Tristan est l'homme lune: il ne peut pas vivre s'il ne reçoit pas la lumière du soleil, l'énergie féminine. Dans le monde méditerranéen, ça a été inversé. Dans le nord, le soleil est beaucoup plus rare, donc précieux, c'est la force.

         FMP: C'est le soleil caché, à l'image de la femme qu'il faut aller chercher, derrière les nuages ou les voiles qui nous cachent sa lumière. Pour en revenir à marie-Madeleine. Pensez-vous que le Christ ait eu une descendance.

         JM: Je n'en sais rien. C'est possible. Je serais tenté de la croire.

         FMP: FMP: Les évangiles gnostiqures de Nag Hammadi sont trés clairs à ce sujet, en particulier l'Evangile selon Philippe.

         JM: Tout à fait? Et atention, à qui le Christ apparaît-il en premier? A Marie-Madeleine. C'est d'une importance capitale.

         FMP: Votre nom, Markale, donne "le karma" en anagramme...

         JM: On vient de me dire que les celtes croyaient à la réincarnation. Je n'ai jamais trouvé trace dans  aucune tradition ancienne. Peut-être qu'ils y croyaient, peut-être... Ce n'est qu'à partir du quinzième siècle avec les voyages, l'alchimie, les traditions venues d'Orient, que cette idée s'est intégrée. Mais Markale, à l'envers, donne le scorpion, en arabe: el akram. Mais mon nom, pour moi, n'a aucune signification, j'ai choisi ce nom quand j'avais douze ans. Mais évidemment le hasard n'existe pas. Mark, c'est aussi le cheval, en breton.

         FMP: Dans le Graal, quels sont les défis qui sont posés et proposés à l'homme et la femme? Si l'on a vuceux de l'homme, on a l'impression que la femme est dèjà arrivée, comme une âme divine à laquelle l'^pame humaine masculine doit s'unir au terme de ses épreuves.

         JM: La femme est déjà arrivée. Elle contient en elle-même toute la vérité du Graal, mais elle a besoin de l'homme pour que ce soit pleinement révélé à l'extérieur. Mais ce sont toujours des femmes qui finissent par guider les chevaliers vers le lieu où se trouve le Graal. C'est trés significatif, et les chevalier doivent absolument ganer l'amour de cette femme unique pour atteindre le chateau du Graal, le temple du graal qui reporésente la totalité des choses. Lorsque Galaad se penche pour contempler le Graal, il dit: "Tout m'est révélé, je n'ai plus besoin de vivre". Et il meurt, parce qu'il a vu la vérité absolu. Les autres se sont contentés de regarder de loin le Graal.

         FMP: Il meurt, mais est-ce qu'il accède à une incorruptibilité du corps comme certains alchimistes l'auraient fait?

         JM: Oui, le Graal est la quête d'un autre état de conscience, mais la quête aussi d'un état corporel. Rappelons Jésus qui dit à Marie-Madeleine au sortir du tombeau: "Noli me tangere", "ne me touche pas, je ne suis pas encore au royaume au royaume de mon père." Il n'a pas fini sa transformation.

         FMP: Donc, la femme doit être révélée à elle-même. Pour l'homme, ça passe par des épreuves, le processus d'individuation dont parle Jung...

         JM: Des épreuves actives, vraiment actives.

         FMP: Si l'on prend le cas de Kundry, dans le Parsifal de Wagner, ou de Pamina, dans La flute enchantée, de Mozart, on voit des femmes sous l'emprise d'une autre femme, la reine de la nuit, ou d'un homme, le magicien noir Klingsor, dont elles doivent se libérer, comme, pour reprendre des termes junghiens, d'une anima et d'un animus qui sont mal vécus.

         JM: Les magicien noirs représentent les forces obscures qui sont en nous et qui sont chez la femme comme elles peuvent être chez l'homme.

         FMP: Mais comment la femme va-t-elle se libérer, elle?

         JM: Par la révélation sexuelle.

         FMP: Finalement, c'est le prince charmant qui va tuer le père.

         JM: Voilà. Elle va devenir femme. Elle n'est que petite fille, elle va devenir femme. Elle a le potentiel énergétique qui ne peut être mis en action que lorsqu'elle est révélée.

         FMP: Oui, aprés, cette révélation peut être celle de l'Amant divin, et l'exacerbation du désir va être sublimée, comme chez les mystiques qui se marient au Christ, ou à la Vierge qui sont l'époux ou l'épouse.